【長崎】発掘の骨は千々石ミゲルの妻か 諫早の石碑調査

1 :ばーど ★:2017/11/12(日) 19:57:48.17 ID:CAP_USER9.net
16世紀末の天正遣欧少年使節の一人、千々石ミゲルの墓とみられる長崎県諫早市の石碑を9月まで調査した市民グループは12日、発掘した人の骨や歯の鑑定結果について「20〜40代の女性のものの可能性が高く、ミゲルの妻とみられる」と明らかにした。

 人の骨や歯は、石碑の土台下の空洞で発見された。レーダーによる調査では隣に別の空洞が見つかっていることから、グループはこの空洞にミゲルが埋葬されたとみて、行政による追加調査を期待している。

 グループの依頼を受け長崎大などの専門家が分析した。グループは、人骨とともに出土した直径2〜5ミリの59個の玉をキリスト教徒が祈りの際に用いるロザリオの一部とみていたが「キリスト教聖具の装飾物と推定されるものの、ロザリオにしては小さい」との判断が示された。

配信2017.11.12 19:35
産経WEST
http://www.sankei.com/west/news/171112/wst1711120030-n1.html

72 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:02:47.48 ID:2XooRcMp0.net

ミゲルさんて誰よ

165 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 11:04:53.34 ID:pmz1JY+Y0.net

伊藤マンション

35 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:27:52.09 ID:iYExkn4a0.net

あの時点でキリスト教を弾圧したのは正解だったな

10 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:02:51.19 ID:d7zpPBxz0.net

千々石ミゲルって唯一棄教した人でしょ?

179 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 21:41:36.30 ID:0ezzZDSr0.net

マイケル

91 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:17:21.17 ID:2/isXhFJ0.net

>>41
戦国鍋TV懐かしい。ジャニーズアイドル風味の歌とダンスだったな。

100 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:49:58.85 ID:9iQ9ZXMY0.net

最寄り駅は千石

88 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:04:31.58 ID:1ykRPcm30.net

>>13
戦国鍋w

77 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:19:06.14 ID:1tsaHc0q0.net

せんせんごく

158 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 07:22:09.29 ID:eBn+/OUU0.net

有馬ってとんでもない売国大名な気がするが
こんな大名ばかりなら今頃日本はスペイン領土だろうな

70 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:01:16.73 ID:ymG1cU2X0.net

>>1
せ、せ、千々石?

159 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 08:11:59.18 ID:FKHBFfqS0.net

>>91
アイドルっつーか、露骨にBL売りしてなかったか?w
ジュリアン役の子が森蘭丸役もやって、信長と蘭丸っつーユニットでライブとかやってたような記憶が

26 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:17:05.83 ID:b8uCyEW80.net

原マルチノ、と習ったおいらは爺ぃ確定

118 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:24:51.21 ID:oQDp5h3A0.net

すごい話になってきたな〜

42 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:48:00.53 ID:wnXS6Fz10.net

調査という名の墓荒らし
学問という名のゲスな好奇心

169 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 13:46:09.66 ID:OyilgWX20.net

プロ市民ごときが勝手に墓荒しとは。

32 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:25:18.40 ID:c39ElPkb0.net

>>10>>28
wikiによると、
>1601年、キリスト教の棄教を宣言し、イエズス会から除名処分を受ける。
>棄教と同時に洗礼名を捨てて千々石清左衛門と名を改め、伯父の後を継いだ従兄弟の大村喜前が大村藩を立藩すると藩士として召し出される。
>大村藩からは伊木力(現在の諫早市多良見地区の一部)に600石の領地を与えられる。

>2017年9月1日、石碑周辺が発掘されて千々石のものと思われる木棺が発見された[1]。
>欧州製とみられるロザリオなどが見つかった事から棄教説が覆る可能性があると報道されている。

妻がいてもおかしくない

22 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:13:38.85 ID:aAhc6gJ00.net

結局 熊耳さんと香貫花の勝負ってどっちが勝ったん?

170 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 13:55:46.27 ID:0tKJLTBs0.net

>>24
ん?そうだっけ?引き分けでは?

86 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:44:47.75 ID:e2d3Fm1A0.net

航海術を伝授したのが騎士修道会に属する秘密結社の連中で
その多くはマラーノ=改宗ユダヤ人と言われてるな
金融業と奴隷売買には長けてたわけよ
アメリカ大陸に黒人奴隷を連れてったのもユダヤ人だしな

180 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 22:34:05.38 ID:ZqIQKMzz0.net

しょうしゅうーりきー

74 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:13:29.17 ID:JZWcbx5N0.net

逆さ吊りにされてこめかみ切られてうんk入った瓶に出し入れされるとかやだもん
棄教したミゲルは正しい

125 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:31:59.88 ID:eBn+/OUU0.net

実際にラテンアメリカ奴隷の売買をやっていたスペイン・ポルトガルだから
日本人奴隷売買に関与したとしても何の不思議もない
禁教した秀吉は正しいことをしたんだよ

8 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:00:56.01 ID:tAZGwIgA0.net

伊東マンショ

133 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:54:01.09 ID:uYHkbbRv0.net

調査している市民グループって
もう「千々石ミゲルで決まり!歯も嫁のもの!」みたいな感じで
何だか学問的冷静さを欠いてしまって
ちょっと暴走気味じゃないか?

156 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 07:11:33.31 ID:Xv9reETM0.net

>>83
女陰をあらわにつながれてるのか、そりゃひどいな
全裸で四つん這いなのかな

87 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:58:05.86 ID:OmUyLfBO0.net

いつかこの辺が大河ドラマになるのかな

44 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:50:26.46 ID:b5pkKmM30.net

こないだ英雄たちの選択でやってたな

61 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:37:53.08 ID:82S9V4Bo0.net

この間BSの番組で見たが、最後は悲惨だったわ。ある時期までは、エリート人生だったのに。

30 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:22:13.64 ID:1s0IHFrW0.net

>>11
ワロタ

117 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/13(月) 00:23:41.49 ID:HGs0lt3t0.net

日本人の元信者の少女達が奴隷として紐でつながれて下半身裸で引き回されてるシーンとか描くのか?
キリスト教の悪行には触れちゃいけないルールがあるらしいな。

172 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 16:14:46.76 ID:K/P7MF9L0.net

乳輪シゲル

24 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:16:10.14 ID:d7zpPBxz0.net

>>22
そりゃあ熊耳さんの完全敗北よw

56 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:31:36.61 ID:F3cp6kNA0.net

>>45
日本人を奴隷にして送る訳ないだろ
コストがどれぐらいかかるんだよ
日本で奴隷を仕入れるならアフリカで仕入れるだろ

41 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:45:21.15 ID:i9htGpxI0.net

伊東はマンショ
千々石はミゲル
原はそう、マルチノ
中浦はなんたってジュリアンさ
僕たち天正遣欧少年使節
go!go!go!

89 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:04:50.92 ID:HGcrhcPJ0.net

>>79
聖書的には東方の三賢者にしたかったとか聞いたよ
長旅なので一人は予備的な

実際、謁見したのは三人ではなかったかな?

マンショとミゲルは正使でジュリアンとマルティノが副使だから、省かれるとしたら副使のどちらかかな?

69 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:57:51.55 ID:/euzoAwJ0.net

遣欧少年使節団も、抗うことができない、歴史の大きな流れの中でおきたこと

ミゲルだけが、棄教という十字架を背負うのは、本当に忍びない

願わくば、歴史の真実で祝福されて欲しい

65 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:44:48.31 ID:OeMjplgw0.net

>>63
よく分からないの意味がよく分からない
そもそも奴隷の売り先がヨーロッパ本国である必要もないし
もっともヨーロッパにも日本人の奴隷がいたらしいけど

50 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:24:37.58 ID:W8DXI9Rm0.net

ミゲる
ミゲれば
ミゲろ

93 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:19:06.72 ID:ydaKrSRm0.net

>>41
連れてって、ヴァリニャーノ

43 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:48:19.37 ID:V9gAZoIsO.net

>>1
乳々輪モゲル

140 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:32:24.07 ID:LKD0248U0.net

原マルチノが一番美少年だったんじゃないかと…M字ハゲだけど

https://public.muragon.com/uxb5w5n8/lpc5a8y2.jpg?1499453843000

127 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:34:24.90 ID:OzczHtdf0.net

つか「20〜40代の女性のものの可能性が高く、ミゲルの妻とみられる」って
雑すぎんだろw

16 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:07:56.20 ID:HGcrhcPJ0.net

伊東マンショ
千々石ミゲル
中浦ジュリアン
原マルティノ

28 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:19:11.86 ID:LTUt1jkd0.net

奥さんいたの?
そっちに驚いた

160 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 10:25:41.78 ID:sU4eWhfi0.net

棄教してたら妻がいるのはわかるけどさ
妻らしき骨とキリスト教聖具の一部らしきものがあるって矛盾してない?

使節団の漫画サムライラガッツイも天翔のクアドラブルも面白いけど奴隷制度絡みではやっぱり無理なのかな

75 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:15:52.98 ID:wpekZscZ0.net

又吉イエス

103 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/12(日) 23:56:12.56 ID:UuMa2Sjm0.net

ロザリオとはキリスト教の数珠のことで十字架を指すものではありません

175 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 18:21:38.49 ID:6OxcIj910.net

>>167
そもそもザビエルのころは、プロテスタント自体がまだ分派したばっかで盛大に弾圧され弾圧しの第ゼロ次世界大戦状態。

なのでプロテスタントにはとてもヨーロッパと中東より外に布教なんてできる状態ではなく極東はカソリックのイエズス会無双な時代。ポルトガル勢はわりと田舎者ゆえか日本人への差別意識も少なく温和に布教してたっちゃ。

もう少しあとになると、スペイン勢が来る。

しかし秀吉の刀狩りや室町幕府完全滅亡と同年に新教国のイギリスに負けてスペイン無敵艦隊が壊滅している。
スペインの宣教師は宗教戦争してた荒法師で、日本の偶像崇拝潰すズラ京都にも勝手に教会建てるっぺ、という方々なので、あえなく秀吉に弾圧された。

さらにあと、江戸時代初期にはさらに新教国が絶好調なわけで、特に布教許可せぇへんでも貿易するで、なオランダの独占になったのも無理ないかと。

14 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:06:06.13 ID:LVShGDak0.net

ミゲルが男装の女の子だった可能性はないの?男装の麗人だった可能性は?

19 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:11:40.98 ID:CEI9Q91j0.net

>>1
切断殺人事件?

79 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:26:18.40 ID:zkWhgU1w0.net

>>16
なんか最近3人になってたりするけど誰がなかったことにされてるのか不明

167 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 12:17:02.58 ID:wNWHMkOe0.net

何でプロテスタントは海渡って日本まで布教しに来んかったんかな?
船買う余裕無かったんかな?

119 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:25:40.46 ID:+rDv3Bi10.net

聖母マリアのものってことでフランス映画化

174 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 18:17:44.74 ID:YE81VJhU0.net

少年使節の1人である中浦ジュリアンは長崎民の讒言により
幕府転覆の陰謀を企てた嫌疑で捕縛され、長崎ローカルで古くから伝わっていた拷問の数々を受けても棄教しなかった
(押さえつけられ糞尿を食わされる、鋭い棘が効果的な間隔で植えられた水車に刺されて地獄回転、
肛門に丸木を挿入される、睾丸を割られる等)
最後には「穴釣りの刑」で体力を奪われ衰弱死したと記録されている
長崎といえば隠れ切支丹で有名だが、他方ではわずかな褒賞金ほしさに「あの家は切支丹です」と嘘の密告までした地元民も多かった

173 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 18:01:24.82 ID:84bRrd900.net

>>167
実はオランダ船は幾度も日本に来てる
遭難扱いになってるけど実は日本と軍事提携したかったと思われる
有名なのは家康の外交顧問になった三浦按針

110 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/13(月) 00:14:50.22 ID:HGs0lt3t0.net

歴史とはいかに平和を獲るかのための基礎知識である
それ以外の知識は全く無用

141 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:35:17.98 ID:QEGjNwDt0.net

>>37
日本でも人買いその他は存在して
金山で働かされたり女郎みたいな存在とかは普通

上杉謙信なんかが頻繁に関東進出してさっさと越後に戻るのも
奴隷みたいな存在で人さらいの為だったとかいう説があるくらいで

布教が云々とかそういう理屈と違う、今の人権感覚で見るようなもんで
当時の連中にとって奴隷云々は人として見てない
これは別にキリスト教に限った話じゃなくて倭寇とかやってた連中も
奴隷として人間連れてくるし

西国大名なんかが朝鮮から陶工拉致して連れてきたのも同様

98 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:34:13.64 ID:31GEiK0u0.net

千石イエス

126 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/13(月) 00:32:19.42 ID:HGs0lt3t0.net

キリスト教の悪行は一杯あるけど
教科書には全く書かれていない
なんでキリシタン禁止令がでたのか → 日本が悪い という結論に導くためだろ
 

68 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:55:12.85 ID:deBSxteW0.net

あの、あのミゲルの妻!?知らんけど

186 :名無しさん@1周年:2017/11/14(火) 09:51:30.87 ID:vzsOK0os0.net

>>37
宣教師が売りさばいたんじゃない

日本でもそもそも売っていた奴隷を
ポルトガル商人が買っただけだ

人身売買は当時当たり前のこと
秀吉の朝鮮出兵で朝鮮から連れてこられた奴隷を
当時日本に来ていたイタリア人商人のフランチェスコ・カルレッティが
購入した形跡がある(旅行記「世界周遊記」)

こういう奴隷商人自身は「可哀そうな境遇の奴隷を救った」とか思っているんだなぁ

152 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 06:50:48.57 ID:7n3uW+V10.net

>>49
オラシオン(祈り)だよね

62 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:39:40.38 ID:j4UUKs0E0.net

1984年の早稲田政経の入試(日本史)で天正遣欧使節が謁見したローマ法王の名前が書けなかった。
今でもそれを夢でみるわ。

グレゴリオ13世だったか。

33 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:26:11.15 ID:OlDLsw570.net

>>16
長崎の生徒はこれ暗記させられるからな
あとルドビコ茨木なんかも

5 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 19:59:50.47 ID:PVgWO9Zi0.net

消臭力の?

15 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:06:17.72 ID:W96dk2Rw0.net

時々コンビニやスーパーとかで「千々石」もしくは千々岩って名札の人を見るけど
学生時代「ミゲルって呼ばれてましたか?」って聞きたい衝動に駆られる
ちな福岡在住

71 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:02:16.96 ID:ymG1cU2X0.net

>>62
そんなの試験に出るんだw

116 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:22:54.00 ID:Fzaio82d0.net

>>71
過去の共通一次の日本史の問題に「漢委奴国王印を発見した農民の名前を答えろ」ってのがあってだな、
それ雑学クイズやがな!て問題になったんだよ。
正解は志賀島の甚兵衛

136 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:13:10.23 ID:eBn+/OUU0.net

ちなみにこの少年使節団の発起人である日本の大名3人のうちの一人である有馬晴信公は、
戦争で苦境に陥ったときイエズス会の軍事的援助で勝てたことに感激して入信したとある

これを詳しく見ると、龍造寺軍に対して有馬・島津連合軍は圧倒的に不利であったが
イエズス会の提供した大砲により戦況を覆し戦勝したという
つまりイエズス会は九州の戦乱を左右するほどの軍事力をすでに有していたのである

こののちも有馬公はイエズス会とのタッグにより南蛮貿易に邁進し莫大な利益を上げて領地を安堵していく
秀吉の禁教令後もカネの力で南蛮貿易を見逃してもらったと言われ
いかにイエズス会の貿易が巨大な旨味があったかを物語っている

さてこれほどの軍事力・経済力を持っていたイエズス会が資金難で困り果ててローマに資金援助をお願いする、
というヴァリニャーノの報告は本当に真実なのであろうか?
もちろんウソだと思われる
だとすれば少年使節団の真の目的は一体何であったのが大きな謎になるわけである

94 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:22:00.46 ID:AErQzkqq0.net

23 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:15:07.69 ID:xImDC//H0.net

子供の頃「ミゲルwww」て大ウケしてた

185 :名無しさん@1周年:2017/11/14(火) 09:41:20.99 ID:54jVWbbX0.net

>>159
信長と蘭丸ではミゲルが信長だったよ
蘭丸役の人は天正遣欧少年使節じゃなかった

18 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:10:01.99 ID:nt8eRGny0.net

俺は無罪。

7 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:00:32.61 ID:l72aQcXW0.net

ミゲルアーマ
ミゲルシルド

67 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:53:26.87 ID:F3cp6kNA0.net

国家としてカトリック教会として組織的に奴隷貿易なんてやってないって話なんだが
何を根拠に書いてるんだ?

49 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:22:25.37 ID:HGcrhcPJ0.net

>>48
スペインかポルトガル語ぽいけど

112 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/13(月) 00:16:26.60 ID:HGs0lt3t0.net

こいつらの名前より キリスト教会が奴隷売買の主体だったという偵察報告のほうが重要なんだけど
歴史教科書には全く書かれていない。
あと偵察用の忍者だったとかするとおもろい

109 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 00:13:47.15 ID:eBn+/OUU0.net

ヴァリニャーノが企画した使節団だっけ?
国を売る手伝いをさせられた哀れで純粋な少年たちだな
棄教したミゲルは賢かった

124 :ココ電球 _/ o-ν :2017/11/13(月) 00:30:34.19 ID:HGs0lt3t0.net

ていうかこいつらは日本人の少女の奴隷達を見てそのままボーッと見てただけかよ。
馬鹿じゃねーの

45 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:56:20.40 ID:kUwp4iZS0.net

キリスト教宣教師って要は奴隷商人だろ?キリシタン大名はその協力者
秀吉じゃなくてもキリシタンは皆殺しにするだろ
何が殉教者だよただの犯罪者じゃねーか

31 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:23:00.74 ID:f/JwDl1x0.net

千石→せんごく
千々石→ちぢわ

135 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:06:06.69 ID:TqjNRRgS0.net

ダリの墓掘り起こした奴とあんまりかわらんな

145 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 03:07:13.58 ID:x/Z6DtbV0.net

小学生の頃に読んだ学習まんがに天正遣欧少年使節を扱ったものがあった
あれでマンショ、ミゲル、ジュリアン、マルチノを覚えたんだよな、懐かしい

81 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:29:22.96 ID:d7zpPBxz0.net

>>79
千々石ミゲルやろうねえ 棄教したから

90 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:09:38.51 ID:smwQowjN0.net

発掘も色々あるよなぁ

60 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:35:23.50 ID:31GEiK0u0.net

>>56
おまえ、奴隷は商品だということ知らんの?
売れるんだよ、いい値で。
それに、国内だって戦国時代は奴隷あったんだし。

146 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 03:08:07.01 ID:Lz4zYPtl0.net

ミゲル君って消臭力の?

13 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:05:59.08 ID:iuix0U0U0.net

千々石はミゲル
原はそうマルティーノ

のミゲルの妻?

25 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:16:26.23 ID:Z9hn5eSS0.net

ポルトガルのエボラっていう街に行った時に
このなんちゃら使節団の人が弾いたオルガンが協会にあった
ドでかいパイプオルガンで、パイプが協会の天井を這うように連なってるの
今でさえ日本からポルトガルに行くなんて大変なのに、昔の人は物凄い時間をかけて来たんだなぁと思うと
同じ日本人として感慨深かった

34 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:27:18.76 ID:T5zzAKBP0.net

ミゲルって「シゲル」を読み間違えただけらしいね

58 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:33:00.99 ID:31GEiK0u0.net

>>52
政治的側面としての宗教じゃなく、
心の問題としての信仰を持ち続けた可能性はあるかも。
しらんけど。

54 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:30:20.31 ID:HGcrhcPJ0.net

>>52
そこか今回注目されている点だよね

92 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:17:25.12 ID:XZsxiXbV0.net

大日堂の件はわすれないぞ
秀吉が弾圧したのには訳がある

143 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:59:25.78 ID:mr/oQ6rE0.net

少年使節で薄い本出したサークルさんはいるのかな

137 :名無しさん@1周年:2017/11/13(月) 01:16:12.86 ID:ZGnAPlul0.net

>>36の破壊力

97 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 23:30:43.88 ID:iTDnqLiE0.net

千々石はミゲル

63 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 21:40:01.09 ID:F3cp6kNA0.net

>>60
なんでよく分からない日本人が高値で売れるんだよ
そもそも当時のポルトガルやスペインは他のアジアでは普通の交易やってるだけだし
それに極東の日本から大量の日本人を本国に連れてくる国力ねえよ

82 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 22:30:19.86 ID:zkWhgU1w0.net

>>81
よくわからん
行った事実は消えないだろうに

11 :名無しさん@1周年:2017/11/12(日) 20:03:58.75 ID:CzSz75kd0.net

>>6
そう、「ちぢわ」

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